Interview mit Rüdiger Safranski zur Flüchtlingspolitik

weltwoche.ch Politischer Kitsch Die Weltwoche, Ausgabe 52/2015 Von Rico Bandle

Es ist ein wunderbarer Herbsttag, als wir uns in Badenweiler, einem Badekurort im Schwarzwald, treffen. Hier lebt Rüdiger Safranski, der mit seinen Büchern über deutsche Geistesgrössen wie E. T. A. Hoffmann, Nietzsche, Heidegger und Goethe auf den Bestsellerlisten landete. An dem idyllischen Ort scheinen die Weltpolitik, die Flüchtlingskrise weit entfernt. Und doch sind sie bei -Rüdiger Safranski, der eben ein philosophisches Buch über die Zeit veröffentlicht hat, das zentrale Gesprächsthema.

Herr Safranski, niemand hat das Wesen des Deutschen so genau analysiert wie Sie. Was ist in Deutschland los?

Um es knapp auszudrücken: Es herrscht in der Politik eine moralistische Infantilisierung.

Und weniger knapp ?

Deutschland hat nach 1945 als besiegte Nation ihre Souveränität verloren. Bis zum Mauerfall 1989 hatte Westdeutschland aussenpolitisch eine bequeme Existenz: Wir standen unter dem Schutzschild der Amerikaner und waren für nichts verantwortlich. Da wir nicht für uns sorgen mussten, wurden wir infantil. Wir wussten nicht mehr, was Aussenpolitik bedeutet. Erst 1989 wurde Deutschland wieder souverän und bewegt sich bis heute sehr unsicher auf dem internationalen Parkett. Wir schwanken zwischen ökonomischem Selbstbewusstsein und einem weltfremden Humanitarismus. Unsere Aussenpolitik wird zu einer moralischen Mission.

Die eigenartige Willkommenskultur, bei der Asylsuchende von einem Jubelchor empfangen werden, ist das Resultat davon?

Überall in Europa ausser in Schweden sagt man: «Die Deutschen spinnen.» Das Unreife der deutschen Politik kommt in der Maxime zum Ausdruck, bei Flüchtlingen dürfe man keine Grenzen setzen. Da wird etwas nicht zu Ende gedacht. Denn gemäss heutiger Praxis wären, gemessen an den hiesigen demokratischen und ökonomischen Standards, zwei Drittel der Weltbevölkerung in Deutschland asylberechtigt. Dass unsere Flüchtlingspolitik einem Denkfehler unterliegt, müsste einem spätestens da auffallen.

Der Philosoph Peter Sloterdijk hat gesagt, bei der Flüchtlingsproblematik sollten wir zu «so etwas wie einer wohltemperierten Grausamkeit» fähig sein. Das Problem sei: «Die Europäer definieren sich selbst als gutartig und nicht als grausam, und es gibt auch eine entsprechende Publizistik, die erste Ansätze zu einer defensiveren oder grausamen Grundhaltung sofort als Zivilisationsschande höchster Grössenordnung denunziert.»

Man muss es gar nicht so stark formulieren. 1997 habe ich ein Buch geschrieben über das Böse. Da sage ich nicht, dass wir alle abgrundtiefe Teufel seien; zur Reife gehört aber, dass man um das Böse weiss, das in uns liegt. Deutsche Politiker sprechen dauernd von der Menschenwürde, die unantastbar sei. Man tut so, als sei die Menschenwürde ein allen angeborenes Organ wie Arme oder Beine. Das ist ein naives Menschenbild. Menschenwürde fällt nicht vom Himmel, sondern setzt -einen funktionierenden Staat voraus, der sie in seinen Grenzen garantieren kann. Und dann muss man sich die Frage stellen: Wie kann man dieses Staatsgebilde erhalten? Das gelingt nur mit sehr strikten Regeln, sonst verliert der Staat seine integrierende, die Menschenrechte garantierende Kraft. Ich habe grosse Befürchtungen, dass unser Staat diese Kraft verliert, wenn wir in bestimmten Teilen der Gesellschaft eine islamische Mehrheit mit einer völlig anderen Wertvorstellung haben. Kurz: Man muss die gesellschaftliche Kohärenz stabil halten, damit der Staat die Menschenrechte garantieren kann. Wenn man sich das nicht klarmacht, so ist das verantwortungslos: Man will helfen und schwächt dabei die Institutionen, die überhaupt helfen können.

Erkennen Sie bei der Flüchtiingspolitik Deutschlands auch Wurzeln in der deutschen Geistesgeschichte? Könnte man zum Beispiel sagen, Deutschland habe sich Kants kategorischen Imperativ - man soll andere so behandeln, wie man selber behandelt werden möchte - zu sehr zu -Herzen genommen?

Kant war ja sehr klug und hat den kategorischen Imperativ als sittliche Forderung formuliert, die sich an den Einzelnen richtet. Er wäre nie auf die Idee gekommen, diesen auch für das Staatssubjekt geltend zu machen. Dass die Politik, vor allem in der internationalen Arena, nach einer ganz anderen Logik, nämlich der des staatlichen kollektiven Selbstbehauptungswillens, agieren muss, das war Kant vollkommen klar. Kant war auch überzeugt, dass es nie einen Weltstaat geben würde, dass die Welt sich auch weiterhin in einer Vielfalt von Staaten gruppiert. Er sagt zwar, es wäre wünschenswert für den ewigen Frieden, wenn es nur einen Staat gäbe, darüber müsse man sich aber gar nicht den Kopf zerbrechen, weil es ihn ohnehin nie geben werde. Die Menschen existieren durch ihre Sprachen und Kulturen in einzelnen Teilen.

Sehen Sie Parallelen zwischen dieser Utopie des friedlichen Weltstaats und der Idee des vereinten Europa?

Ja, und da kommen wir wieder auf ein typisch deutsches Problem. Deutschland hat nach 1945 eine Flucht in die Europa-Ideologie angetreten. Ich sage bewusst Ideologie, denn da war die übertriebene Erwartung, man könne das alte Europa der verschiedenen Nationen auflösen und daraus nach dem Vorbild der USA eine Art Vereinigte Staaten von Europa kreieren. Ein Grossteil der politischen Elite und der reflektierenden Öffentlichkeit in Deutschland sah darin ein Mittel, um den anrüchigen Nationalismus loszuwerden. Beim Volk ist diese Idee nie wirklich angekommen. Dort fand man es einfach nur gut, dass es keine Grenzkontrollen mehr gab und im westlichen Europa Friede herrschte - und das ist ja nun wirklich die Hauptsache. Auf den sonstigen EU-Regulierungsfuror kann man ja gut verzichten. Er schadet nur.

Die Meinung war: Wenn man den Nationalismus überwindet, überwindet man den Krieg.

Das war ehrlich gemeint. Deshalb war die deutsche Politik mehr und mehr bereit, Souveränitätsrechte nach Brüssel zu transferieren. Spätestens in der Griechenland-Krise aber zeigte sich, dass in Europa - wie soll es auch anders sein - die Nationalstaaten ihr Gewicht behalten haben. Nur Deutschland hat das immer so gesehen, als ob die anderen dem Wunsch-Europa «untreu» würden.

Deutschland möchte seine Flüchtlinge in Europa verteilen. Wohl ein illusorisches Ansinnen.

Die deutsche Politik will nicht begreifen, was mit den osteuropäischen Ländern los ist: Die sind eben der Knute der Sowjetunion entkommen und wollen nun erst einmal die neugewonnene Souveränität geniessen. Sie möchten ihr Selbstbestimmungsrecht nicht gleich wieder nach Brüssel abgeben, bloss weil Deutschland mit seinem Europa-Traum das forciert. Die Deutschen blenden auch den historischen Hintergrund der Abwehrhaltung in Osteuropa aus: Bulgarien war bis 1908 unter osmanischer Herrschaft. Die Türken standen Ende des 17. Jahrhunderts vor Wien. Das islamische Osmanische Reich war weit in den Balkan vorgedrungen. Das ist im kollektiven

Gedächtnis dieser Länder präsent. Und es ist nun mal so, dass die grossen Flüchtlingsströme vor allem aus der islamischen Welt kommen.

Ist es nicht normal, dass starke Staaten den weniger starken ihre Wertvorstellungen aufdrücken wollen?

Die infantile Weltfremdheit, die sich dann im Moralismus ausdrückt, ist schon ein sehr spezifisch deutsches Phänomen. Grossbritannien und auch Frankreich sind diesbezüglich viel reifer. Die wissen zum Beispiel, dass es zu einem souveränen Staat gehört, dass er seine Grenzen kontrolliert. Wenn eine Staatschefin wie Angela Merkel sagt: «Wir können die Grenzen gar nicht mehr kontrollieren», reiht man sich ein unter die zerfallenden Staaten, wie jene in Afrika. Ein Brite oder Franzose würde das nie sagen, ein Schweizer auch nicht.

Sie überschätzen die Schweizer Politiker ...

Jedenfalls sollten uns solche Aussagen höchst nachdenklich stimmen.

Sie gehören zu den wenigen Intellektuellen, die sich kritisch zur Europa- und Flüchtlingspolitik äussern. Bei diesen Themen herrscht unter Kultur- und Medienleuten sonst ein enormer Konformitätsdruck: Wer nur ein bisschen abweicht von der «Flüchtlinge willkommen»-Rhetorik, gilt als Unmensch, als Hetzer, womöglich als Rechtsextremer. Woher kommt das?

Einerseits lebt die linke und linksliberale Szene von einem verklemmten Verhältnis zur Nation. Die Selbstbehauptung einer Nation setzt aber ein nnverklemmtes Verhältnis zu ebendieser Nation voraus. Bei deutschen Intellektuellen gibt es so etwas wie einen nationalen Selbsthass, der sich in einen realitätsfremden moralischen Universalismus flüchtet. In einem Land wie Deutschland, das so viel Schuld auf sich geladen hat, traut man sich nationale Interessenvertretung nur zu, wenn sie als moralische Mission oder als Europa-Ideologie verkauft werden kann. Deshalb auch die ganzen Multikulti-Vorstellungen. Vor einigen Jahren, als bereits schon viele Wirtschaftsflüchtlinge ins Land kamen, kursierte im linken Milieu der Spruch: «Lasst uns nicht mit den Deutschen allein.» Zur Selbstverachtung gehört ein Geschichtsbild, das grosse Strecken der deutschen Geschichte lediglich als Vorgeschichte von 1933, also der Machtergreifung Hitlers, versteht. Das führt dann zu Forderungen wie jener von Joschka Fischer, dass Auschwitz der Begründungsmythos für deutsche Identität sein sollte. Es führt aber auch zu absurden Situationen wie beim Fall Martin Heidegger, unzweifelhaft einer der grössten Philosophen des 20. Jahrhunderts. Weil er tatsächlich ein Nationalsozialist gewesen ist, gibt es auch unter jüngeren Intellektuellen sehr viele, die sagen, Heidegger könne man nicht mehr lesen, auch nicht sein geniales Hauptwerk von 1927, «Sein und Zeit». Leute, die Heidegger sowieso nie gelesen hätten, können sich jetzt gut fühlen und sagen, der sei kontaminiert, man dürfe sein Werk nicht mehr in die Finger nehmen.

Nach dieser Logik dürfte ich jetzt nicht mit Ihnen sprechen, schliesslich haben Sie 1970 die maoistische Kommunistische Partei Deutschlands mitbegründet.

Ja, natürlich. Das geschah in der Folge der 1968er Bewegung. Eine aufregende Zeit. Wollen Sie das wirklich hören?

Ja, gerne.

Am Anfang der Bewegung standen der Aufbruch, die neue heisse Musik aus Grossbritannien und Kalifornien, das Antiautoritäre, die neuen Bücher, die erotische Befreiung - das war alles grossartig und aufregend. Dann kam eine Zäsur, eine Selbstdogmatisierung mit sogenannten K-Gruppen, das waren kommunistische Sekten. Ich war auch in einer. Diese Gruppen orientierten sich an Mao

Zedong, an der chinesischen Kulturrevolution. Natürlich nur darum, weil man nicht wusste, was da tatsächlich geschah. Wir fanden es unglaublich faszinierend, wie ein Parteiführer angeblich die Massen zu einem Aufstand gegen den eigenen Apparat aufrief. Der Tyrann Mao als Antiautoritärer: ein schreckliches Missverständnis. In Frankreich führten die Philosophen Andre Glucksmann und Bernard-Henri Levy diese Bewegung an. Bei mir hörte das gottlob nach vier Jahren auf. Alles in allem war das ein Zeichen von sehr, sehr beschädigter politischer Urteilskraft. Ein bisschen peinlich ist mir das schon, aber das gehört zu meinem Leben.

Wie hat diese Erfahrung Ihr Denken beeinflusst?

Ich weiss jetzt, was eine totalitäre Versuchung ist. Insgesamt war das aber alles mehr ein Kasperletheater, keine Tragödie, sondern eine Komödie. Ein Verfassungsschutzbeamter hat später einmal gesagt: Diese Maoisten, die frühmorgens wohlorganisiert vor den Fabriktoren standen und den Arbeitern Flugblätter verteilten, hätten ihnen nie Sorgen gemacht, die hätten sich ja selber diszipliniert. Das stimmte, wir haben viel gearbeitet, schon morgens um sechs standen wir an den Werkstoren, obschon die Arbeiter von dem Ganzen natürlich nichts hören wollten. Andere mit diesem Fokus der 68er sind dann in den Terrorismus gegangen, das war wirklich nicht unsere Sache. Wir haben so eine Art Selbstverbeamtung im selbstgeschaffenen Parteiapparat für die Weltrevolution betrieben.

Wie merkt man, dass man einen ideologischen Irrweg eingeschlagen hat? Geschieht dies schleichend, oder merkt man das plötzlich ?

Bei mir hef es auf eine Doppelexistenz hinaus, indem ich abseits der Sekte weiterhin Proust las, Schopenhauer und so fort. Man kann zwei Welten im Kopf haben, das war bei mir schon als Heranwachsender so, als mich meine pietistische Grossmutter mit harter Hand zu den Frommen brachte, während mein Vater unverdrossen den Atheisten herauskehrte. Prophet links, Prophet rechts, ich konnte mich als Weltkind in der Mitte fühlen. So war es auch: Ich hess instinktiv sowohl das eine wie das andere gelten. Ich war also in der geistigen Doppelexistenz geübt, als ich tagsüber Marx und Mao las und abends Proust und Schopenhauer. Als ich mich Mitte der siebziger Jahre aus der Szene löste, machten wir dann mit gleichgesinnten Freunden eine Zeitschrift, die Berliner Hefte, wo man gründlich und lustvoll darüber nachdachte, was das denn für eine verrückte Geschichte war, von der man sich soeben verabschiedet hatte: auch eine Vergangenheitsbewältigung. Offenbar können wir in Deutschland das ganz gut.

Galten Sie als Aussteiger, als Verräter?

Ja, so in die Richtung, aber es war mir ziemlich egal, weil ich das Ganze inzwischen als lächerlich empfand. Nicht zu Unrecht, denn grossen Schaden hatten wir ja nicht angerichtet, ausser dass wir die eigenen Karriereaussichten beschädigt hatten. Seitdem leiste ich mir eine Verachtung für die Karrieristen.

Sie haben sich seither nicht mehr politisch engagiert, sehr wohl aber politisch geäussert. So haben Sie vor einigen Jahren gesagt: «Die Vergangenheit war sehr stark davon geprägt, dass sich die einzelnen Kulturen in ihrer Unverwechselbarkeit profiliert haben.» Heute erscheint das wie ein Plädoyer dafür, die Grenzen zu schliessen.

Ja, so sehe ich das immer noch. Das Schöne an Individuen ist doch, dass jeder sein individuelles Gepräge hat. Schrecklich ist der Konformismus, wenn jeder ist wie der andere und keiner er selbst. Darüber schreibe ich übrigens jetzt ein Buch: über den Einzelnen. Was für den Einzelnen gilt, gilt auch für Kulturen. Es ist überhaupt nicht erstrebenswert, eine europäische Kultur künstlich erfinden zu wollen. Europäisch ist, dass es viele Staaten, Staatsvölker, Sprachen und Kulturen gibt. Das ist der Reichtum. Es ist Verarmung, diese Vielfalt irgendwie auf einen gemeinsamen Nenner herunterzuziehen. An der deutschen Literatur, Philosophie oder Malerei ist gerade zu bemängeln, dass es inzwischen zu wenig Sonderweg gibt, dass alles so ist wie überall. Wie wunderbar anders war das zum Beispiel zur Zeit der Romantik oder des deutschen Idealismus. Auch Nietzsche oder Wagner sind ein unverwechselbar deutsches Gewächs, ebenso wie etwa für die deutschsprachige Schweiz ein Jeremias Gotthelf oder ein Gottfried Keller. Meine Bücher sind ein Versuch, die im Guten wie im Bösen starken Elemente der deutschen Kultur sichtbar zu machen. Man muss auf das Besondere zielen, um etwas Allgemeines zu treffen.

Was macht denn die Besonderheit des deutschen Denkens aus?

Die metaphysische Tendenz. Also dass man über dem Realismus noch etwas Grösseres sieht, dass man sich eine weitere Sphäre erschliesst, jenseits der etablierten Religion. Besonders in der Zeit des deutschen Idealismus nahm man sich die Freiheit zur gedanklichen Grenzüberschreitung, zur Transzendenz. Diese faszinierende deutsche Eigenheit verknüpft sich aber mit einem Defizit, das vor allem im Politischen zum Tragen kommt: mit dem fehlenden Realismus. Der metaphysischromantische Zug hat unsere politische Urteilskraft geschädigt. Ich liebe die Romantik, aber nicht die politische Romantik.

Kann man so zusammenfassen: Nachdem Nietzsche Gott für tot erklärt hat, suchte man anderswo das Übersinnliche, was zum übertriebenen Moralismus geführt hat?

Ja, natürlich. Ich knüpfe an Max Weber an, der zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik unterschieden hat. Als Individuum kann man sich der Gesinnungsethik verpflichtet fühlen und allen Flüchtlingen helfen - obwohl das bei jenen, die sich diesbezüglich exponieren, meistens nur Rhetorik ist. Aber die Politik muss verantwortungsethisch handeln. Zurzeit ist aber in der Politik die grosse Stunde der Gesinnungsethik, wie Merkel sie uns vorführt. Auch wenn sie jetzt zurückzurudern versucht, der Schaden ist angerichtet. Wir werden bei diesen gewaltigen Zahlen eine islamische Parallelgesellschaft bekommen mit allen fatalen Folgen.

Der Politiker muss also trennen können zwischen seinem Gefühlszustand und dem, was langfristig gut ist für das eigene Land.

Nietzsche hat in seinem besten Moment genau für diese Trennung plädiert, die ich in meinem Buch «Zweikammersystem» genannt habe. Er sagte: Auf der einen Seite müsse kulturell aufgeheizt, auf der anderen politisch abgekühlt werden. Die moralische Mission müsste demgemäss auf das politisch Mach- und Verantwortbare heruntergekühlt werden. Das erst wäre politische Reife.

In Ihrem Buch über das Böse schreiben Sie: «Das Böse ist der Preis der Freiheit.» Ist der Preis der Freiheit nicht auch, dass nun viele Leute nach Europa kommen, die von der Freiheit in unserem Sinne nichts wissen wollen?

Freiheit schliesst in grossem Massstab die Selbstzerstörung als Möglichkeit mit ein. Um in einer freiheitlichen Gesellschaft zu leben, bedarf es einer dazu passenden Mischung aus Gewohnheit und Erziehung. Viele muslimische Zuwanderer bringen das nicht mit. Und unser Land ist viel zu wenig mit sich selbst in Übereinstimmung, um einen glaubhaften Integrationsdruck erzeugen zu können. Ein Grossteil der Flüchtlinge sind junge Männer im besten Alter, bei denen man sich wundert, weshalb die ihre virile Energie nicht gebrauchen, um ihr Land wieder in Ordnung zu bringen. Manche von ihnen haben dort gegeneinander gekämpft, und sie werden ihre Verfeindung hierhertragen und hier unter komfortableren Bedingungen ihre Kämpfe fortsetzen. Ich höre schon den Vorwurf der Islamophobie. Aber den politischen Islam haben wir tatsächlich zu fürchten, wenn wir ihn nicht dort, wo er uns feindlich gesinnt ist, entschieden bekämpfen. Wenn wir nicht aufpassen - und die gegenwärtige politische Führung passt nicht auf werden wir französische Verhältnisse bekommen mitsamt Terrorismus und islamischem Antisemitismus. Eine Bedrohung auch für unsere jüdischen Mitbürger.

Es gibt doch durchaus Beispiele, wo die Integration gelingt.

Gewiss, und das ist dann auch wirklich eine Bereicherung. Aber nötig ist eine realistische Haltung: Es dürfen ganz einfach nicht zu viele sein, sonst wird aus dem Gutgemeinten eine böse Überraschung. Ein gesundes Misstrauen ist also bei solchen Völkerwanderungen angebracht, das zeigt die Geschichte.

Was ist eine «realistische Haltung» ?

Im Gefühl der Hilflosigkeit hat sich der kitschige Spruch eingenistet, man müsse das Problem «an der Ursache» bekämpfen. Das ist kitschig, weil verlogen, denn welche Selbstüberschätzung hegt in einer solchen Aussage! Die Ursachen dieses gigantischen Zerfalls im Nahen Osten sind dermassen komplex, dass es völlig unmöglich ist, sie von aussen beseitigen zu können. Eine reife, realistische Urteilskraft würde zum Schluss kommen: Das sind Zerfallsprozesse, bei denen die meisten Eingriffe, siehe die beiden Irakkriege, Afghanistan und Libyen, die Sache nur noch schlimmer -machen. Den Brand wird man nicht löschen können, es ist viel erreicht, wenn man das eigene Haus wenigstens notdürftig bewahrt.

Die Flüchtlinge sind jetzt nun mal unterwegs, was kann man denn machen, um diese gewaltigen Ströme aufzuhalten? Kann man sie überhaupt aufhalten?

Man muss in der Nähe der Bürgerkriegsgebiete Zonen schaffen, wo die Flüchtlinge in Sicherheit sind, bis der Krieg beendet ist. Etwas anderes kann es nicht geben. Es ist schlicht undenkbar, dass alle acht Millionen, die in dieser Region auf der Flucht sind, nach Deutschland kommen. Das Asylrecht war nicht für solche Völkerwanderungen gedacht, man kann es deshalb auf Dauer so nicht aufrechterhalten. Es reicht nicht, von Begrenzung zu reden, man muss notfalls auch Grenzen schliessen. Dann wird der Druck auch grösser, sichere Zonen für die Flüchtlinge in der Nähe ihrer angestammten Gebiete zu schaffen, die von europäischer Seite allerdings mit grossen Finanzmitteln unterstützt werden müssten.

Sie haben kürzlich mit der Aussage für Aufmerksamkeit gesorgt, Sie wollten als Bürger gefragt werden, bevor das Land mit Flüchtlingen geflutet werde.

Merkel hat ganz einfach nicht das demokratische Mandat, ein Land so zu verändern, wie das der Fall ist, wenn binnen kurzem Abermillionen islamische Einwanderer im Land sind. Immerhin hat sich Merkel beim Amtseid verpflichtet, Schaden vom deutschen Volk abzuwehren.

Sie tönen pessimistisch.

Die «Willkommenskultur» war zunächst eindrucksvoll, weil es spontan zu grosszügigen Gesten und Aktivitäten kam. Dann aber wurde daraus, von den Medien angeheizt, politischer Kitsch -moralistisch, aber nicht verantwortungsbewusst realistisch. Grenzenlosigkeit gibt es über den Wolken, in den Niederungen unseres irdischen Lebens aber haben Grenzen eine ganz elementare -Bedeutung - das könnte eine Lektion der gegenwärtigen Ereignisse sein.